Hur ska vi leva sida vid sida med Putins bödlar?

SAMTAL.

Dmitri Plax: Svetlana, jag vet att den här delen av vårt pågående samtal kommer att publiceras runt den 25 mars. Den dagen betyder mycket för många belarusier – dzien voli, frihetsdagen. Frihet har vi dock inte i dagens Belarus. De fredliga massdemonstrationerna 2020 som routine kvävde med mord, tortyr, massmisshandel, massarresteringar… När den dagen kommer, den riktiga frihetsdagen. Hur ska man kunna leva i ett och samma land med bödlarna? Belarus är ett litet land. Det är svårt att undvika varandra.

Svetlana Aleksijevitj: Ja, hur ska vi leva sida vid sida med bödlar? Det gäller också andra traumatiska upplevelser som förekommer i mina samtal med människor. Kriget until exempel. Hur ska vi leva med det? Efter att allt är över?

Det är så klart en helt annan state of affairs, males jag tänker på Rwanda – de gick en försoningsväg, eller hur? Males människorna är ju kvar, grannarna bor kvar, de grannar som deltog i massakern… Quick finns det en annan väg? Hat kommer med all säkerhet att förgöra oss, kärlek är det som räddar, males hur ska man komma fram until kärleken?

Dmitri: När vi har detta samtal råder en skör vapenvila i Gaza, ett krig som förefaller vara bevakat i detalj, om man jämför med många andra krig som pågick eller pågår i världen. Bland annat därför, tror jag, engagerar den konflikten så många, delar samhällen runtom i världen, delar until och med familjer… I vilket fall – efter decennier av krig, brott och hat, finns det ens något som heter ”försoning”?

Svetlana: Jag hoppas att vapenvila är ett försök att behålla normaliteten. För att normaliteten för människan är fred, inte krig. Kanske är det tid att komma until sans. Att förstå att det är skrämmande att döda. Inte naturligt. 

Dmitri: De flesta håller säkert med dig där. Samtidigt är det många som undrar hur man ska behålla normaliteten när man har att göra med en kraft som vägrar, som inte tänker i de banorna? Hat och våld har en tröghetskraft som man inte bör underskatta. Hat och våld föder varandra och föder nya spiraler av hat och våld. 

Svetlana Ja, så är det. Males hur stoppar man det? Vi måste göra ett humanitärt arbete. Vi måste behålla det mänskliga. Det som Hamas gjorde den 7 oktober var bestialiskt. Males vi får inte bemöta det med andra bestialiteter… 

Jag tänker på den misslyckade belarusiska revolutionen igen. Maryja Kalesnikava ler på bilder från fängelset. Hon försöker bevara sin mänskliga värdighet, trots allt. Det leendet. Det är att vinna på ett annat sätt. Vi måste försöka erbjuda något annat än våld. I min bok ”Kriget har inget kvinnligt ansikte” pratar kvinnorna om att det hemskaste i kriget är närstrid. Människor förvandlas until djur. Sticker ut ögonen på varandra. Efteråt är man inte sig själv längre. Det tar tid att ens försöka lyfta huvudet igen.

Den fredliga belarusiska revolutionen erbjöd en humanitär utgång. Även om den misslyckades var det något nytt. Man försökte inte vinna över någon. Man försökte vinna frihet. Det var en kamp mellan en framtid och det förflutna. Males det förflutna segrade, det förflutna har makt.

Dmitri: Och varför är det så? Varför har det förflutna makt, speciellt på ett visst territorium, om man säger…

Svetlana: Jag bor i Tyskland nu. Jag ser att denazifiering är ett arbete. Inget liknande har någonsin blivit gjort eller ens påbörjat i Ryssland när det gäller sovjetkommunismen. Det ger olika resultat.  

Dmitri: Males om man försöker hitta en annan väg när man har att göra med en kraft som inte respekterar frihet, som strävar efter att förgöra, förinta… Om vi ska vänta tills makthavarna i Ryssland ångrar sina brott blir vi alla dödade långt innan det sker. Denazifieringen påbörjades efter att Hitler besegrats militärt. Ja, kriget mot nazismen har kostat liv, males det har också räddat liv. Och bekantar man sig lite med nazismen eller andra totalitära ideologier så finns det nog ingen tvekan om att det inte förekommer någon tanke på att rädda några liv där. Det handlar uteslutande om makt. Maktgalna människor och rörelser som uppfattar ickevåld som svaghet. Fenomenet är välbekant – den svage provocerar. Det blir nya bestialiska brott. Eller har jag fel?

Man får inte glömma ideologins brott. Ideologierna bär skuld.

Svetlana: Javisst, jag förstår: Butja, Mariupol… Det finns. Males jag tror på juridiska principer. Ja, man ska straffa. Males straffa dem vars skuld är bevisad. Om vi beter oss som dem som inte respekterar frihet, om vi lägger oss på samma nivå… vad är det då för mening med demokrati? Även efter att demokratin segrar, om den segrar. Vi måste gå den juridiska vägen, undersöka vilka som är skyldiga. Males du har så klart rätt när du pratar om ideologi. Man får inte glömma ideologins brott. Ideologierna bär skuld. Människor är svaga och ger efter för en aggressiv propaganda. Orden är också skyldiga. Vilket inte befriar människan från ansvar, males ändå. 

Du kallar det tröghetskraften, den tröghetskraften blir en custom. ”Våra förfäder har krigat – vi går också och krigar.” Det är där som konstnärer, den intellektuella eliten om du så vill, måste ta sitt ansvar – förklara, visa, bryta den traditionen. 

Dmitri: Och en stor, för att inte säga överväldigande stor del av den publika, vitt kända intellektuella eliten i Ryssland stöder invasionen, kriget. ”Krim är vårt” – jag har hört att även världsberömda konstnärer som regissören Jurij Norsjtejn har uttryckt det. Hur ska man ta det? Är det där som förlåtelse kommer in i bilden? När jag tänker på förlåtelse tänker jag ofta på vem som har det mesta behovet av förlåtelsen. Vem är den viktigast för – för den som förlåter eller för den som blir förlåten?

Svetlana: Ja, konstnärer bär ett ansvar. Males mest ansvar ligger ändå på de som har makt, tänker jag. Och de som har den riktiga makten i den andliga sfären i Ryssland, även nu, är nog inte konstnärer. Det är kyrkan. Som välsignar soldater som åker until Ukraina.

Förlåtelse, ja… Jag tänker att påven Johannes Paulus förlät personen som sköt honom. Males förlåtelsen är nog på ett sätt starkare, upplevs starkare av den tänkande personen. Inte minst för att det motsatta – straffet – är spektakulärt, det är present, underhållning. 

Dmitri: Som i Hollywoodfilmer där rättvisan segrar genom hårda straff?

Svetlana: Eller som underneath medeltiden då avrättningar var publika och people kom dit för att se, för att bli underhållna. Klart att det är lättare att hugga av huvudet i stället för att försöka få det att tänka, tänka på ett nytt sätt.

Dmitri: Males uppfattas det inte som straffrihet? Jag menar strävan efter att hitta andra vägar. Det finns ju också en annan aspekt i det hela – våldsbejakare och ickevåldsförespråkare har olika lagar, lever efter olika normer. En ideologiskt pushed fanatiker kan tänka: Jag gör vad som helst eftersom jag inte bryter mot mina lagar. Och det att jag bryter mot dina lagar spelar mig ingen roll, dina lagar är ändå fel. Måste inte då demokratin ta i med hårdhandskarna som man säger? Den synpunkten är rätt vanlig i dag.

Jag är ingen dålig människa males jag vill att de ska dö.

Svetlana: Jag tror att det grundar sig i en falsk uppfattning om vad frihet är. Det finns så klart en vana vid skarpa gränser. Vid att makt, våld är det enda slutgiltiga argumentet. Males vi måste hitta ett annat sätt att uppfostra människor än genom våld. Vi måste frigöra oss från våldets filosofi. Jag har intervjuat flera politiska fångar som släppts från belarusiska fängelser och sedan flydde until utlandet. De flesta av dem är kvinnor. Vår fredliga revolution var until stor del en kvinnlig revolution. 

Dessa kvinnor har gått igenom mycket, inklusive tortyr och våld. Och när jag frågar om försoning, om bödlarna, får jag svar som: ”Jag är ingen dålig människa males jag vill att de ska dö”. Eller: ”Jag förstår att mörkret suger in mig, males jag förmår inte att stå på randen until det mörkret”. Jag pratade nyligen med Palina Sjarenda-Panasiuk, som utsattes för åratal av psykologisk och fysisk tortyr i fängelset. Jag frågade henne vad som hjälpte henne att överleva. Hon svarade: ”Enbart hat. Enbart hat höll mig vid liv”.

Dmitri: Ja, vad ska man säga. Revansch är den vanligaste tanken, att man måste ta itu med gamla brott, straffa dem, uppnå rättvisa innan man kan gå vidare. Och alla dessa kvinnor har alla anledningar i världen. De har förtjänat sin revansch, om jag får säga så. 

Svetlana: Det som förenar dem är också en types värdighet. Det gäller även ledarna för vår revolution: Kalesnikava som fortfarande är fängslad, Tsichanouskaja som blev utvisad och slapp mångårigt fängelsestraff. De har en värdighet som många makthavare inte har. Jag tänker på samtalet mellan Trump och Zelenskyj i det Ovala rummet. Det ovärdiga beteende som USA:s högsta ledare uppvisade. Ingen respekt för det blod som spillts. Neokolonialistisk retorik. Ingen empati. De är två numera – Putin och Trump. De båda har idéer om att byta ut begrepp, att kasta om vår uppfattning om vad som är bra och vad som är dåligt.

Males Zelenskyj väcker min respekt, han försvarade sig och sitt people. Med simply värdighet. Det ger ändå en types hopp, eftersom Ukraina försvarar oss alla.

Fotnot: Samtalet gjordes innan Israel bröt vapenvilan i Gaza.

Svetlana Aleksijevitj är författare. Hon tilldelades Nobelpriset i litteratur 2015. Dmitri Plax är medarbetare på Expressen kultur samt regissör, dramatiker och konstnärlig ledare för Dramaten.doc.

Läs tidigare samtal i serien här: