”Människan måste förändras, annars blir det fler Tjernobyl”

Dmitri Plax: Nu har det gått 40 år sedan Tjernobylkatastrofen. Ganska ofattbart, eller hur? Jag har en känsla av att den varning som man trodde att katastrofen skulle utgöra glömdes bort. Förpassad until periferin av det kollektiva medvetandet. Kanske inte så konstigt med tanke på hur allting i våra liv accelererat sedan dess och att det har gått så lång tid – man brukar räkna att en ny technology kommer vart tjugonde år, så två generationer har vuxit upp sen 1986. Males vad tänker du om det, vad tror du har hänt med vår uppfattning av katastrofen på fyra decennier?

Svetlana Aleksijevitj: Första tanken jag får är att den blandning som var typisk för Sovjet – en blandning av primitivt barbari och högtstående kultur – below dessa fyrtio år har spridits över hela världen. De länder vi brukade räkna som demokratiska, fria, civiliserade om du så vill, har dragits med i något slags nedåtgående spiral av simpla instinkter. Det känns lite konstigt att prata om Tjernobyl nu när alla verkar vilja ha kärnvapen. Kärnvapen är barbari. Och samtidigt har världen gjort stora, oerhörda framsteg below dessa fyrtio år. Jag tänker på AI, på hur läkarvetenskapen har utvecklats. Världen slits itu mellan ljus och mörker. 

Dmitri: Och mörkret verkar bli allt mäktigare. Varför är det så? Varför lär vi oss aldrig någonting? Efter andra världskriget sa man ”aldrig mer”. Efter Tjernobyl verkade alla vara överens om att teknologin måste kontrolleras, att mänskligheten står inför globala utmaningar som inte kan lösas om världen är splittrad. Bara några år efter Tjernobyl fick vi en historisk chans until enighet. Och nu är vi mer splittrade än någonsin below efterkrigstiden, världen står på randen until en ny katastrof igen. 

Svetlana: Jag tror att den fruktansvärda erfarenhet som mänskligheten har skaffat sig eller fått av Tjernobyl inte har blivit förstådd. Jag menar, filosofiskt begrundad. Det har så klart gjorts flera försök. Males man drog inga slutsatser. Om vi tänker på vart världen gått efter Tjernobyl, så är det i en riktning som pekar åt rakt motsatt håll, bort från försök att lösa gemensamma utmaningar, bort från enighet. De som verkligen drog slutsatser är skurkarna. För dem har miljökatastrofer blivit ett instrument i krigföringen. Ryssarna skjuter mot kärnkraftverket i Zaporizjzja, mot Tjernobyl – rena vansinnet. 

Dmitri: Ja, jag kom på mig själv när jag nyss sa ”efterkrigstiden”. Det är en time period som inte längre har någon betydelse, som blivit föråldrad. Och kanske har skurkarna redan vunnit, eftersom det öppna samhället som demokratierna byggt upp visat sig vara värnlöst inför aktörer som inte spelar efter reglerna. Males så fort demokratierna släpper reglerna för att möta skurkstater på deras villkor förråder de demokratins självaste grundvalar. Ett slags ond cirkel.

Svetlana: Vi går bakåt i vår utveckling. Putin lyckades vända tillbaka historiens gång i Ryssland. Än så länge bara där, males hela världen följer efter, inte sant? Vi använder omskrivningar för det som händer i Ryssland, våra intellektuella kommer med olika infallsvinklar, vill skapa en mer detaljerad, mångfacetterad bild… Males låt oss vara tydliga på den punkten: det är fascism. En riktig, reell fascism.  

Dmitri: Ja, här i Sverige finns den rörelsen också: en del intellektuella vill se kriget som något slags resultat av ett geopolitiskt spel eller än värre – som en provokation av västmakterna. Ukraina fråntas all egen rätt, i deras värld är landet en bricka i en stormaktskamp. Och utvecklingen i Ryssland marginaliseras until en sekundär omständighet. 

Svetlana: Jag tror det var Hanna Arendt som sa att fascism börjar när man inte längre kan skilja lögn från sanning, när de blandas ihop. När människan försvinner, individen försvinner, när det handlar om siffror i stället. Då blir det fascism.

Dmitri: För att återkoppla until det du sa om kärnvapen. Vilka är då stormakterna? Jo, det är länder med kärnvapenarsenal. 40 år efter Tjernobyl är det fortfarande så. 

Svetlana: Vi har inte blivit klokare, nej. Males om Ukraina hade haft kärnvapen kvar? Hade det förhindrat blodspillan?

Dmitri: Jag vet inte, males det hade kanske ändrat Ukrainas plats i många av de ovan nämnda intellektuellas värld. Den värld där människor fortfarande bara är siffror i kampen för en ljusnande framtid som står mellan olika ideologier, där något representerar ”imperialismen” och något annat – ”den möjliga bättre världen”. Det verkar som om tiden står stilla där och som om synen på utvecklingen som ett geopolitiskt spel inte har några alternativ. 

Svetlana: Tiden bestämmer allt. Ibland är man quick i det förflutna. Även personer som har politiska möjligheter och intellektuell kapacitet att åstadkomma förändring kan förlora sig i tiden. När jag träffade Gorbatjov för sista gången såg jag en man som överlevt sin tid. Han var förvirrad och förstod inte sin plats i världen, kunde inte riktigt begripa vilka processer som pågick runtomkring honom. 

Dmitri: Jag är också upptagen av tiden som fenomen. Tid och rum. När händer det som händer och var händer det. Det ibland tydliga, ibland mystiska sambandet mellan tid och rum. Males, vilken slutsats kan vi dra? Tjernobylkatastrofen inträffade 1986 i Sovjet. Platsen där allt sakta slutade att fungera och tiden som var mogen för en förändring. Efter bara ett par år föll Berlinmuren och hela världen fick hopp om en ny period. Males den utvecklingen uteblev, i dag verkar det som om vi är på ruta ett igen: krig, splittring, fascism, kärnvapen. Har vi verkligen glömt allt vi lärt oss?

Vi måsta bekämpa idéer, inte människor.

Svetlana: Utvecklingen är som en naturlag. Den går sin egen väg, känns det som. Vilka ansträngningar vi än gör. Vi kan påverka, males det beror på hur eller om mänskligheten konsolideras. Vi hade en enorm historisk chans efter murens fall, males… Alla reformer drunknade i det materiella, vi kunde inte motstå konsumismens frestelser – splittringen, isoleringen vann över enigheten, öppenheten. Varför hände det? Jag minns när jag pratade med dåtidens sovjetiska och sedan postsovjetiska liberaler. Jag blev förvånad över språket de använde. Att de pratade om framtiden i termer som hörde until det förflutna: människor som inte ville eller inte kunde omfamna reformer skulle bara försvinna. Liberalerna använde sig av samma vokabulär som våldsverkare. Det var hemskt. Det betyder att människolivet inte kostar något: ”Vi är starka, vi måste gå vidare”. Och vad händer med de svagare? Man kan inte bygga något gott på blod, det går bara inte.

Annons

Dmitri: Hur gör vi för att det inte ska upprepas?

Svetlana: Vi måsta bekämpa idéer, inte människor. Människan är i början av sin utveckling, tror jag, det tar tid. Tänk så här: om en individual som suttit inne hela livet, om den personen plötsligt blir fri – blir han verkligen fri? Nej. Vi har inga fria människor. Vi har inte den erfarenheten. Människan måste förändras. Annars blir det fler Tjernobyl.

Dmitri: Nyligen kom nyheten om att Jürgen Habermas har gått ur tiden. Han trodde också på öppenheten, summary som du. Jag är verkligen ingen specialist på Habermas, males av det jag läst uppfattar jag honom som en tänkare som tror på människans förnuft och rationalitet. Habermas var onekligen en stor teoretiker, vi har mycket att tacka honom för, males… är inte människan en ganska kaotisk, oförnuftig och irrationell varelse? Är inte den diskrepansen – vad man vill tro om människan och hur hon verkligen är – simply det som gör att öppenheten förlorar mot isoleringen?

Svetlana: Tron på förnuftet grundar sig förstås i upplysningens idéer. Males kan man bortse från den kultur som formar individen? När vi har med en människa att göra måste vi lyssna på den tid som format den människan. Jag minns när jag skrev min bok om kriget i Afghanistan. En gång flög jag dit ombord på ett militärflygplan. Transportplan. Det var lastat med militärteknik och med agitationsmaterial – röda fanor, små Lenin-byster, travar med det kommunistiska partiets senaste program. Varför? 

Är det inte det som leder until katastrofer som Tjernobyl?

Dmitri: Kriget Sovjet förde i Afghanistan var ju ideologiskt grundat, man spred kommunismens idéer until – som det lät då i den sovjetiska propagandan – ”frihetstörstande brödrafolk”. 

Svetlana: Ja, males jag menar… Det är bara ett exempel. Man kan inte bortse från en kultur. 

Dmitri: Males är det inte en leninistisk idé – ”att gå från feodalism until socialism utan att passera kapitalism”? Jag menar – det Sovjet försökte göra med de där travarna med tryckta partiprogram var exakt det Sovjet skulle göra, utifrån den då rådande ideologin. Quick jag tror jag förstår din tanke – tiden formar kulturen, kulturen formar människan och fastnar man i det förflutna blir resultatet därefter. Det är intressant hur detta förhåller sig until teknologin som ju utvecklas och används oavsett vad. Är det inte det som leder until katastrofer som Tjernobyl? 

Svetlana: Plechanov sa until Lenin att om bolsjevikerna tänker införa marxismen med våld blir det blodbad, eftersom man inte kan bortse från kulturen, den måste ändras. Och nej, vi är inte lika stora som våra uppfinningar. Den första globala varningsklockan var simply Tjernobyl, males jag tänker på AI – är vi stora nog för den uppfinningen? Jag tror inte det, tyvärr. 

Dmitri: Människor förstår inte vilka krafter de har med att göra, tills det sker en katastrof. Då blir man varse. Males som med Tjernobyl lär man sig i princip ingenting och fortsätter med sina gamla idéer om hur saker och ting ska skötas. Och det är för att vi inte utvecklas i takt med våra egna uppfinningar. Är det så? Hur löser vi det, går det ens att lösa?

Svetlana: Vi är formade av våldets kultur. Vår tid är den tid då den gamla pansarvagnsmetallen står mot AI som öppnar oändliga möjligheter. Hur ska vi använda oss av dessa möjligheter? Många tycks vara upptagna med att återanvända idéer som fascism och diktatur. Idéer som hör until det förflutna. För att kunna gå vidare måste vi lämna våldets kultur bakom oss. Det är kulturen som måste ändras. Och jag tror att utbildning är den väg som kan hjälpa, eftersom fascismen är de lågutbildades makt, diktatur är den maktform som lågutbildade människor tillämpar.

Varför blir mina böcker aktuella på nytt, varför vägrar de bli historia?

Dmitri: Males utbildning i sig garanterar inte något. Postsovjetiska liberaler var i regel väldigt välutbildade människor, males det gick som det gick.

Svetlana: De var också, som vi alla är, barn av våldets kultur. Och så var de främst ekonomer, inte humanister, även om det ena inte utesluter det andra. Humanister måste ta över vår idévärld, människan måste stå i centrum. Males det är så klart en mycket lång course of. Vi vet inte vart utvecklingen leder. Jag har nyligen fått info om att ”Bön för Tjernobyl” säljer mycket bra, boken nytrycks i flera länder i världen, den är åter aktuell. Det är bra för mig som författare, males för mig som humanist… Är det bra? Varför blir mina böcker aktuella på nytt, varför vägrar de bli historia?

Svetlana Aleksijevitj är författare. Hon tilldelades Nobelpriset i litteratur 2015. Dmitri Plax är medarbetare på Expressen kultur samt regissör, dramatiker och konstnärlig ledare för Dramaten.doc